Häromdagen när jag hade lite tråkigt så googlade jag lite på utilitarism och läste mer om Torbjörn Tännsjö. (Ni kan också googla om ni inte är sådär jätteinsatta, det är ok.)
Det som slog mig var att det beskrevs som provocerande att t.ex. låta en människa dö för att rädda en annan. Eller att t.ex. döda en människa som dödar andra människor. Är det det? Är det verkligen provocerande?
Finns det någon som anser att man inte - om man hade haft chansen - skulle ha dödat Hitler och därigenom kunnat rädda flera? (För argumentationens skull säger vi att det hade varit så enkelt) Eller finns det de som faktiskt tycker att det är sunt att skicka 20 soldater in i ett självmordsuppdrag för att rädda en soldat, när utfallet ju med all säkerhet blir att fler dör än om man inte hade satt in ett räddningsuppdrag?
Jag lever alltid i min lilla bubbla, jag vet det. Jag blir fortfarande förvånad när jag stöter på till synes vettiga människor som säger att de inte är feminister, jag skulle nog sätta i halsen om någon jag känner visade sig rösta på sverigedemokraterna och jag lallar runt i min egen lilla rosa verklighet och tror att folk tycker precis som jag. Jag jobbar på det, jag vill inte vara såhär världsfrånvänd. Allt som oftast visar det sig dock att det är jag som är tvärtemot alla andra. Go figure.
Men det här alltså. Tycker folk så? Är det jag som har konstiga och rabiata åsikter ännu en gång? För mig är det så självklart liksom, 20 liv är värda mer än ett liv. Om inte det enda livet har makten att rädda 50 liv förstås. Whatever ger den bästa utgången borde ju vara den bästa vägen? (Jodå, jag fattar att man inte alltid vet vilken utgång det blir, och att det är svårt att kunna förutse konsekvenser etc, men det handlar inte om det.)
Äh, när vi ändå är inne på spåret med icke-politiskt korrekta åsikter så kan jag väl slänga ur mig det här också: "man kan inte jämföra sorg", vem har kommit på det? Är inte det rätt förmätet att säga? Är det inte väl taskigt att påstå att en människa som har förlorat sin kanin minsann är lika ledsen som en människa som har förlorat sitt barn, för man får inte jämföra sorg, absolut inte! Och så till sist då: jo, det är väl rätt självklart att det måste vara värre med barnlöshet än sekundär barnlöshet? Att inte kunna få barn alls vs. att bara kunna få ett barn? Jag vet ju lätt vad jag skulle välja och mitt ord är lag och bring on alla upprörda kommentarer nu då!
*leker med elden*
ja, ellen, det är du som är konstig och rabiat. men vi kan diskutera det hela afk istället eftersom det är enklare.
SvaraRaderaMen hur kul är det då?
SvaraRaderaJag blir så förvånad varje gång jag upptäcker att jag står på helt andra sidan mot vad andra tycker, när det är saker som jag liksom alltid har trott är så självklara.
kul o kul, jo det är ganska kul att inte bli oense pga missförstånd ;)
SvaraRaderajag vet inte riktigt om det är så självklart att döda, eller att dödsstraff är okej. det borde du rimligtvis tycka, med den synen på mänskligheten som du ger uttryck för ovan... så plz explain :)
Nej jag tycker verkligen inte att dödsstraff är ok. Inte heller att det är självklart att döda, absolut inte. Dödsstraff är ett straff, det är inte det jag talar om. Själv tror jag inte att jag skulle kunna döda någon, verkligen inte. Vem tror egentligen att man kan det?
SvaraRaderaMen jag har väldigt svårt att förstå den här "man får aldrig någonsin döda", även om att döda EN människa skulle rädda livet på FLERA människor. Då värderar man ju i praktiken denna människa högre än de andra?
Det är ju ett enormt svårt och tungt ämne och jag är ingen filosof, men jag blev så fascinerad över att det ansågs vara PROVOCERANDE att tycka att det inte alltid är fel att döda?
nej, i praktiken säger man att livet är lika mycket värt för alla, även den som du vill snuffa för de tio.
SvaraRaderakänslomässigt kanske man tycker att det är okej att döda (kolla bara på hur folk reagerar på pedofiler och liknande), och i de sammanhangen är det garanterat inte provocerande. testa får du se. men i alla övriga lägen kommer det troligen vara provocerande, ja.
ang filosofi så får du sätta dej ner med leos pappa och prata lite. han gillar filosofi och vill nog gärna prata med dig om dina utilitaristiska åsikter ;)
oj, av alla problemfyllda ismer att välja... men det kasnke resulterar i ett kraftigare kommentarsregn. provokation i form av eldlekar kan ju ha den effekten.
SvaraRaderautilitarismen är kul för att ställa upp knepiga moralfilosofiska dilemman att diskutera, men duger inte riktigt som värdegrund för ett partiprogram. det är extremt sällan som ändamålen helgar medlen, men självklart finns det (som alltid) undantag.
just därför går det inte att göra något allmängiltigt regelverk utifrån utilitarismenens devis om nyttomaximering.
det går ju att rättfärdiga i stort sett vad som helst genom att hävda den större lyckan för det större antalet människor. ställa feminismen på ända genom att hävda att då det finns fler män i världen så är det rätt att ge den gruppen fördelar på den mindre gruppens bekostnad. lyckan blir ju lite större för några fler människor.
men vem är smakdomare i detta lyckolotteri? du? jag? tännsjö?
appropå tännsjö, du blev just utsedd som vinnare i hans ofrivillig organdonationslotteri. 20 andra människor kommer få en markant förbättrad livskvalitet tack vare din uppoffring. För det är ju inte så viktigt med den enskilda individens rätt... eller?
tummen upp dock för att du vågar tänka tanken, det är intressant (och nyttigt) att våga prata om sånt här.
angående din omgivnings reaktioner, om du tycker det är ett problem så får du väl börja ifrågasätta dina gamla sanningar. du har väl någonstans fått dessa värderingar med dig, eller kommit fram till dem själv. men vad finns det för garantier för att de är sanna? det är inget fel med att tvivla lite och ifrågasätta sina egna tankar och åsikter.
Thomas - nu har jag ju aldrig sagt att jag skulle vara utilitarist, så det problemet slipper jag ju. :-)
SvaraRaderaEnda anledningen till att jag nämnde det var att det var så jag läste att folk tyckte att det var provocerande att väga ett liv mot t.ex. tio andra. Ingen i min familj tycker så vad jag vet, min kära man förstår precis vad jag menar - så ja, jag blev förvånad.
leos mamma - men det stämmer ju inte. Om du säger att "livet är lika mycket värt för alla", då innebär det ju att varje liv = 1 (bara för sakens skull) och om man skulle välja att låta 10 dö istället för 1, då blev ju den helt plötsligt mer värd än dessa tio, och fick därför sitt liv värderat till 10 istället för 1. Gud vad svårt att förklara. Men alltså: om alla liv är lika mycket värda så måste ju konsekvensen bli att man alltid ska se till att så många som möjligt överlever.
Jag pratar inte om känslor, jag tycker att det är förkastligt med alla morsor som vill kastrera alla pedofiler inom 20 mils avstånd och jag är emot dödsstraff. Jag tycker bara att ju fler liv desto bättre.
Och jag är mycket väl medveten om att det ju inte fungerar i praktiken. Teoretiskt sett så tycker jag att om det finns 10 människor som håller på att dö men kan överleva med hjälp av olika organ, och en människa kommer in och är skjuten, nära döden och har just dessa 10 organ så bör man låta henom dö och bli organdonator. Men i praktiken fungerar ju det självklart inte. Dels för att denna organdonator är någons pappa/mamma/barn/syskon/fru, dels för att man ju måste vara säker på att få bästa möjliga vård när man kommer till sjukhuset. Men i teorin så vidhåller jag fortfarande att det bästa är när flest liv räddas, oavsett om någon måste dö för det. Märk väl: i teorin.
Nej, jag kan verkligen inte förstå varför det här är så provocerande. Det är ju inte som att jag tycker att man ska börja döda hej vilt, vi behöver lagar och regler och inte folk som tar saken i egna händer. Men det kan ju vara nyttigt att ifrågasätta gamla sanningar som att det alltid är fel att döda.
Hade ni verkligen tyckt att det hade varit fel ifall någon hade dödat Hitler?
leos pappa är mycket smartare än du! inte ens marginellt, utan verkligen mycket smartare. har inte leos pappa ngn blogg? om inte så behövs det en för att balansera de dumheter som i sann tonårsstil kladdekluddas ned här.
SvaraRaderaAnonym - han får väl starta en! Alla är ju fria att göra vad de vill, precis som du är fri att låta bli att läsa min blogg. :-)
SvaraRaderaalla är inte alls fria att göra vad de vill. hoppas iaf att leos upphovsman tar tag i detta.
SvaraRaderaDu är i alla fall fri att sluta läsa min blogg. :-)
SvaraRaderaDu är i alla fall fri att sluta läsa min blogg. :-)
SvaraRaderatack för att du frigör mig från enfaldens bojor.
SvaraRaderatack för att du frigör mig från enfaldens bojor.
SvaraRaderajo jag förstår hur du tänker, men jag ser det mer som att du fråntar en person rätten att leva. förstår du? och nej, jag är inte teoretiker, jag är praktiker. det är den världen vi lever i :)
SvaraRaderatja... hade det verkligen blivit bättre av att döda hitler? när skulle man ha gjort det då? när väl vidden av det han gjorde gick upp för världen var det ju försent. eller menar du att man skulle ha dödat honom i preventivt syfte? när? göra en terminator och döda hans morsa? vad är det då som säger att det inte hade räckt med att t ex lämna honom till en annan familj, i en annan uppväxtmiljö? måste man ta livet av honom?
och anonym, ja han är grym. men han har ingen lust att blogga.
leos mamma - jo, men annars fråntar man ju ännu fler rätten att leva. Hur kan det vara ok?
SvaraRaderaJag tyckte att jag var ganska tydlig med att Hitler-exempelt var under förutsättning att det hade räddat massor av människoliv, ett hypotetiskt exempel med andra ord.
jo, fast du kan ju inte ta ett exempel från verkligheten och sen göra om förutsättningarna och kalla det hypotetiskt. sen gäller ju ändå alla mina frågor - när? var? hur?
SvaraRaderahur väljer du ut den människan vars rätt till livet ska bli mindre än de andra tios då? och i vilken situation brukar det vara så att om man inte dödar en så dör tio andra? vid organdonation, som vi diskuterat i kommentarerna? det sker varje dag och ganska ofta händer det att nån dör så att tio får leva. det händer också ganska ofta att tio dör för att det inte finns tillräckligt med organ. isåfall kanske vi borde starta ett lotteri för att välja ut en person att skörda ifrån...?
jag tror problemet här är att du pratar teoretiskt. jag är fortfarande praktiker och kan inte frångå det. för mej går det inte ihop att tycka en sak i teorin men inte i praktiken. dvs, anser man att det är okej att döda en för att rädda 10, 100, 1000 andra så ska man också vara beredd att kunna göra det själv. annars är man ju inte okej med det, eller?
Du äter kött, skulle du kunna slakta ett djur och stycka det själv? Jag skulle inte det, jag äter ändå kött.
SvaraRaderaNej, jag tycker inte att frågorna gäller när det är ett hypotetiskt exempel, men fine - för diskussionens skull kan vi skippa Hitler och säga "en ond diktator som dödar massor av människor, tycker du det är ok att döda honom?"
Jag har hela tiden pratat om givna situationer, när man befinner sig i ett ställningstagande. Inte om att gå ut och skapa en situation, som t.ex. organdiskussionen. Sedan har jag ju som sagt redan sagt att det inte fungerar i praktiken, men herregud vilket värdelöst samhälle vi skulle ha om alla var praktiker och man inte kunde föra ett resonemang i teorin. Det är ju så saker utvecklas, genom att stötas och blötas teoretiskt, hitta nya infallsvinklar, provocera tankegångarna.
Inte för att jag håller på och utvecklar något här precis... :-D
Varför säger aldrig LEO nåt :((((
SvaraRaderaoj, kommentarsexplosion. Grattis Ellen, bra provocerat :)
SvaraRadera@ak: Leo har inte riktigt utvecklat sina fingersättningsskills ordentligt. håll i hatten några år så får vi se vad som händer.
@Anonym: Hitta på en signatur åtminstone, så slipper du bli förväxlad med alla andra namnlösa. Varför läser du Ellens blogg undrar jag. Om det nu är så enfaldiga tankar som presenteras varför startar du inte en egen blogg och bemöter "kladdekluddet" för att uppnå den "balans" du tycker saknas i bloggosfären? Själv är jag en läsare och inte en skrivare, och jag läser bara folk som är smartare än vad jag själv är. So there.
Jo, alla är fria att göra precis vad dom vill, dock så måste man vara redo att ta konsekvenserna av sitt handlade. exempel, om du dödar någon så åker du som regel i finkan. men det är ju fortfarande ditt fria valet att döda.
och en sak till, om jag är leos upphovsman, var sätter jag copyrightsymbolen? :)
@Ellen
nej, jag noterade också att du inte kallade dig själv utilitarist. för det blir ju så jobbigt att sätta en etikett på sig själv och tvingas försvara alla avarter av ett begrepp. en bra anledning att låta bli att kalla sig feminist för övrigt ;)
elak diktator osv.
Du ställer dig bakom usas invasion av irak då alltså? :)
Och vidare, då BÖR ju nordkorea invaderas och elak diktator där avsättas.
om teoretiska diskussioner, jag är helt med dig där. att diskutera är för mig ingen tävling, syftet är inte att vinna över någon annan. det som är målet för mig är att tänka nya tankar och lära mig något nytt, se saker på ett annat sätt, ifrågasätta mina värderingar och ställningstaganden osv. och visst utvecklar du något här, du har fått ett flertal människor at tänka lite mer än de kanske annars hade gjort.